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:: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) ::

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum -> LES MATIERES, OUTILS et TECHNIQUES (questions, discussions) -> Découper, parer, plier, coller
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caeciline
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MessagePosté le: 17/03/2016, 15:09    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

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Bonjour,

Un petit post pour vous demander si certains d'entre vous utilisent ce type de colle (colle d'os, de nerf, de poisson, de peau....). Quel type de colle pour quel type d'usage?  C'est pour envisager de mettre au placard ma néoprène et ma colle blanche....

Je sais qu'elles sont utilisées dans le domaine de l'ébenisterie et de la lutherie. Des expériences sur le cuir?
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tithouan
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MessagePosté le: 17/03/2016, 16:37    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

La colle de farine de blé fonctionne bien pour assembler avant de coudre ... ça ne soude pas (pas comme la néoprène), ça maintient bien en place avant une couture d'assemblage ...
Plus long à sécher (organiser son travail en conséquence)

Il y a aussi la colle de peau ... on peu trouver un erzatz, un poil moins puissant je pense, via la gélatine alimentaire (qui est composée de collagène, comme la colle de peau). Cette gélatine est aussi utilisée pour le cuir bouilli (moulage).

Pour certaines autres colles, pareil selon le besoin, certaines deviennent dures et cassantes et sont plus adapté à des articles qui ne subiront pas de tensions sur les zones encollées.

Pas encore assez de retour sur ce sujet pour ma part au niveau du cuir.
Je pense qu'il y a des choses à retrouver à ce niveau.

a+
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Tictac
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MessagePosté le: 17/03/2016, 20:08    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Bonjour, 
Les colles, très vaste sujet, on peut faire des colles avec un peu tout!
J'ai fait un article qui va paraître, Toues  les colles anciennes et modernes de votre cordonnier. 
Ces colles sont d'origines parfois trés très anciennes, il existe les colles rigides et celles souples. Ces colles ne trouvent pas / plus d'utilisation pour le cuir à mon humble avis. 
Tout dépend du travail d'assemblage et de tenue qu'on désire faire. La neopréne est incontournable pour les tenues  uniquement soudées et souple. Elle est utilisée à tort pour tous travaux maintenant.
La dissolution pratiquement oubliée est merveilleuse pour certains travaux de préparations ou de tenue simples.
Ne parlons pas des Cyanoacrylates !
Très amicalement.
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Pak
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MessagePosté le: 17/03/2016, 20:22    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Tictac a écrit:
J'ai fait un article qui va paraître, Toues  les colles anciennes et modernes de votre cordonnier. 


Je serai très intéressé de le lire et voir quelles sont celles que j'utilise déjà en restauration.  Tu mettras un lien ?
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tithouan
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MessagePosté le: 17/03/2016, 21:25    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Yep moi de même, très intéressé
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caeciline
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MessagePosté le: 17/03/2016, 22:01    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Oui, c'est vrai Tictac, très vaste sujet! J'attends aussi ton article!
La dissolution, c'est la fameuse B210 dont il était sujet dans un autre post? (si c'est ça, je n'ai toujours pas trouvé de crépin qui en possède à côté de chez moi)

Thitouan, je note pour la colle de farine de blé, j'imagine que tu dilue de la farine dans de l'eau comme pour faire du papier mâché?
J'avais également noté la gélatine alimentaire pour le cuir bouilli, avec notamment ce lien (pas essayé) http://astelier-medieval-du-cuir.over-blog.com/article-21921258.htmln (désolé pour la redite, je l'ai sans doute déniché sur ce forum)

Sinon, ma soeur me confirme que l'on utilise de la colle d'os pour les pianos, elle a l'avantage de pouvoir s'enlever en chauffant, mais elle est trop dure pour convenir au cuir.
Quelqu'un a-t-il essayé la colle de nerf qui conviendrait mieux aux matériaux souples?

Et juste pour le fun: Rien ne vaut le lait (qui contient de la caseine) pour coller une étiquette sur une bouteille en verre. Ceci s'adresse aux amateurs de vins qui mettent leurs cubis en bouteille! J'utilise cette astuce depuis des années, ça marche et l'étiquette s'en va facilement au lavage! Mais rien à voir avec le cuir....
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tithouan
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MessagePosté le: 17/03/2016, 22:26    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

La colle de farine s'obtient en mélangeant de farine et de l'eau et il faut porter à ébullition en mélangeant ... on obtient une pâte un peu gélatineuse  (texture colle Very Happy ). Utiliser tiède, elle pénètre mieux ... sinon froide (se conserve au frais, mais pas des lustres ... en même temps c'est 3 minutes à fabriquer, je fais des essais avec alcool ou huiles essentielles pour faire durer la conservation, attention avec une cuillère à café je fais un demi pot de confiture, plus économique, c'est dur)



testé pour ma part avec farine de riz et farine de blé ... la farine de blé blanche rend le meilleur résultat (taux de gluten plus élevé au gramme)


Les deux fonctionnent bien pour coller le papier sur le verre aussi.


Et je prépare un article de mon côté sur comment utiliser la colle de blé pour lisser les tranches avec une efficacité surprenante !


A+
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caeciline
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MessagePosté le: 17/03/2016, 22:33    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Houlà, il y a de la promesse d'article aujourd'hui! 
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filcordo
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MessagePosté le: 18/03/2016, 09:31    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

salut !! hola c'est bien beaucoup de chose pour au final ne pas avoir à utiliser de colle , au moins tel qu'on la connait sous forme de néo ou PU !!!!
le mieux si l'on veut ce rapprocher d'une éthique quelque elle soit  c'est de ne pas en utiliser car et """ce n'est que mon avis """ voilà beaucoup d'énergie et de temps passé pour au final faire une couture qui en théorie est sensé tenir dans le temps , car bien rare sont les articles juste collé qui peuvent tenir plus de quelques temps sans ce décoller .
mon pote utilise un micro filer de colle et encore que par tout petit endroit histoire  d'avoir le temps de coudre sans que cela ce barre en live sinon on a acheté du double face chez cultura en 6 mm de large (que l'on peut recouper en deux si trop large) et là 0 colle !!!!
que ce soit la colle de poisson très utilisé autrefois ou une autre colle je crois et pense que faut vraiment avoir une raison précise et sérieuse pour 
l'utiliser , perso je n'ai pas vraiment le choix un patin sur une semelle ne tient que si il est collé et bien collé donc j'en utilise beaucoup mais un bidon me fait quand même au moins 1 ans d'abord c'est très cher et puis je n'aime pas le gaspillage !!  Very Happy


du coup c'est quoi la raison de ta recherche ???? c'est pour coller """bio""" soucis d'économie  ou autres ???? 
phil
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caeciline
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MessagePosté le: 18/03/2016, 10:49    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Je m'attendais à ce qu'il y en ai un qui me dise que le mieux c'est de ne pas coller!

La raison de ma recherche, c'est que déjà, ça m'intéresse dans l'absolu de retrouver de vieilles techniques, plus bio et sans pétrole.
Ensuite, par exemple, pour faire une doublure en cuir fin sur cuir épais, j'avais plutôt envie de coller. même si le tour est cousu, il me semble que ça fait plus clean. Et là, j'suis pas convaincu par tout enduire de néoprène. Bon, on va me dire que j'ai qu'à ne pas doubler Very Happy .
Autre question: pour faire ce qu'on appelle des coutures soudées, on ne colle pas?

A+
Caeciline
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filcordo
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MessagePosté le: 18/03/2016, 13:45    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

chez nous (les cordonniers) nous employons le terme ""souder"" qui résulte  d'un assemblage par collage et pressage , et dans ce cas le terme souder n'est galvaudé car par exemple cuir sur cuir (collé côté chair) je défi qui conque de le séparer sans en arracher l'une ou l'autre partie !!!
pour ce qui est des doublures entre autre , elle sont généralement ""flottante"" mais maintenu par le haut du sac de sorte que l'on puisse la retourner , nettoyage ou autre , et lors ce que j'en fais mais que je ne veux pas que ça bouge ma doublure et positionné avant le montage (couture) et collé sur environ 2 à 3 cm sur les bords , de cette façon elle reste maintenu dans le angles couture/collage et """flotte""" dans son centre , sinon elle est maintenu en haut du sac et 4 points d'encrage dans les 4 coins du bas vienne la maintenir au fond du sac , le système du double face reste une bonne alternative au collage que ce soit pour les doublure comme pour la pose des fermeture à glissière .
je pense aussi que hors mis des besoins indispensable comme dans ma profession  , la colle est  et doit rester un allier utilisé que à petite dose !!


phil
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caeciline
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MessagePosté le: 18/03/2016, 17:49    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Ah, on rerentre donc dans le vif du sujet, Phil. Donc vous utilisez quoi comme colle vous autres cordonnier pour "souder" le cuir?

C'est vrai que pour un sac, une doublure flottante ça me parait bien, c'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour mon premier sac "mou" (et le seul que j'ai fait! je rappelle que je débute) et je crois ne pas avoir mis de colle.
Mon idée de doublure, là, c'était pour un étui à lunette, je voyais la doublure vraiment collée au cuir....

Donc mon post au départ n'était pas de savoir si il fallait coller, mais plutôt: quelle colle ancienne pour quel usage?

Et c'est pas forcement pour un projet précis, mais aussi par curiosité.

D'autres exemples:
Et si, je veux coller du cuir sur du bois?
Et si je veux faire un masque en cuir ou un cuir moulé? (j'ai lu qu'on pouvait utiliser de la colle blanche, il y a peut-être d'autres alternatives....)
Et pour faire de la marqueterie cuir sur cuir?

En gros, mon idée était plus d'en tirer une liste du style:
colle de poisson: pour collage souple
colle de truc: craint l'eau,
colle de bidule: se dissoud à la chaleur, durcit......

Et de voir après quand on a besoin d'une colle pour un usage spécifique, laquelle choisir..


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filcordo
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MessagePosté le: 19/03/2016, 12:18    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

alors moi en cordo j'utilise principalement de la néo et de la PU (polyuréthane) la seconde étant plutôt réservé au collage ""difficile"" PVC , plastique 
ect , le cuir lui ce colle très bien à la néo qui du reste est utilisé pour beaucoup d'autres support mais cuir /cuir cuir/bois ext ext , la colle blanche plutôt destiné au bois (je crois) hein Pak ?? elle est utilisé pour par ex les masques une fois moulé et mis en forme l'intérieur est souvent enduit de colle blanche qui rigidifie le masque mais sans doute que d'autre colle peuvent faire la même chose !!!
pour ce qui est des colle """ancienne""" très efficace selon l'utilisation pose le soucis du temps de fabrication et surtout de conservation !!!!
autrefois les atelier qui utilisé ce genre de colle avait des apprenti pour la faire et ensuite qui arrivait avant les autres (patron/ouvrier) pour tout préparer allumer le feu , faire chauffer les colles pour les mettre en """humeur""" et pouvoir s'en servir tout comme la poie !!!!!
donc il est à mon avis très fastidieux d'avoir ces genres de colle en fonction de l'emploi que l'on veut en faire sans parler que selon l'usage il doit être assez onéreux à fabriquer par rapport au prix d'un pot de néoprène qui va servir un peu à tout et ce conserver des mois (si bien fermé/stocké) 
ensuite j'avais vu qu'avec le net les colle ancienne ne sont ni/plus un secret bien gardé mais au contraire bien expliqué et recensé en fonction de leurs utilisation !!!


phil
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Pak
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MessagePosté le: 20/03/2016, 16:22    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

filcordo a écrit:
la colle blanche plutôt destiné au bois (je crois) hein Pak ??


La colle blanche, également appelée colle à bois, colle polyvinylique ou encore polyacétate de vinyl, convient aux bois (non gras) et à toutes matières hydrophiles, dont le cuir, bien entendu.  Je l'emploie beaucoup en ébénisterie contemporaine (pas au niveau des assemblages), mais presque jamais en restauration, et ce, pour deux raisons :


- La conservation implique que l'on utilise les techniques et matériaux mis en oeuvre originellement.  La colle vinylique étant relativement récente...
- Les colles "modernes" sont redoutablement efficaces, mais ont un souci de non-réversibilité, ce qui est à proscrire en restauration-conservation.  Toutes les colles "anciennes" sont réversibles par l'eau, la chaleur, voire les deux.


Précisons tout de même que les colles "anciennes" sont tout aussi redoutables que les "modernes" (utilisées à bon escient), mais que leur préparation et leur mise en oeuvre (mais c'est relatif), comme l'a souligné Phil, demande un temps généralement plus long.  En outre, vu leur rareté relative, elles peuvent être également plus chères.


L'emploi des colles animales et végétales est attesté depuis l'antiquité.  Certains textes égyptiens parlent de colles d'amidon et de colle de fromage (caséïne).  On pense généralement que ces colles ont une mauvaise tenue à l'humidité, ce qui est, à la fois, vrai et faux, car ce n'est généralement qu'une question de formule qui peut donner, dans le cas de la colle de fromage par exemple, un caseïnate insoluble dans l'eau.  Otto Hetzer, l'inventeur du lamellé-collé (pas tout à fait exact puisque le principe est découvert au 16è siècle, puis abandonné) à construit des charpentes en lamellés collés à la colle de caséïne au tout début du 20è siècle qui sont toujours debout.  La durée de vie de sa colle est donc d'au moins 100 ans.  Du reste, au débuts de l'aviation, les appareils étaient assemblés et entoilés à la colle de caséïne...








filcordo a écrit:
elle est utilisé pour par ex les masques une fois moulé et mis en forme l'intérieur est souvent enduit de colle blanche qui rigidifie le masque mais sans doute que d'autre colle peuvent faire la même chose !!!


Pour l'avoir utilisée récemment à l'intérieur de la cuirasse que j'ai faite, je trouve que ça ne rigidifie pas.  La colle blanche, après séchage, reste souple et légèrement élastique.  Je dirais plutôt qu'elle stabilise le cuir, le solidifie et joue sans doute un rôle dans la mémoire de forme d'une pièce moulée.


filcordo a écrit:
pour ce qui est des colle """ancienne""" très efficace selon l'utilisation pose le soucis du temps de fabrication et surtout de conservation !!!!
autrefois les atelier qui utilisé ce genre de colle avait des apprenti pour la faire et ensuite qui arrivait avant les autres (patron/ouvrier) pour tout préparer allumer le feu , faire chauffer les colles pour les mettre en """humeur""" et pouvoir s'en servir tout comme la poie !!!!!
donc il est à mon avis très fastidieux d'avoir ces genres de colle en fonction de l'emploi que l'on veut en faire


Pour le temps de fabrication je dirais que ça dépends.  En restauration, j'utilise essentiellement trois types de colle :


La colle de poisson


Celle de bonne qualité est fabriquée à partir de vessies natatoires d'esturgeons.  Elle s'utilise à froid et s'achète "prête à l'emploi" dans le commerce.  C'est une colle extrêmement forte qui reste légèrement souple et qui ne subit absolument aucun retrait au séchage.  Elle a un temps d'ouverture très long, ce qui peut être à la fois un avantage et un inconvénient.  Je l'utilise pour coller des motifs de marqueterie en métaux, os, ivoire, écaille, corne, bref, tout ce qui n'est pas hydrophile, et aussi pour assembler des bois dit "gras" (palissandres, ébènes, wengé, etc.).  Temps de séchage min. 24 heures.  Elle doit se conserver au frigo (la mienne y tient env. 1 an) et est assez chère (env. 30€ les 500 ml.).






La colle d'os et de nerfs


Ce sont des colles gélatineuses qui s'utilisent à chaud (bain-marie).  La colle d'os est très résistante mais relativement cassante. Celle de nerfs est un peu moins forte, mais plus souple.  J'utilise donc un mélange des deux.  J'y incorpore également un peu de glycérine (et parfois un peu de bière parce que je suis belge   Very Happy )pour en augmenter le temps de souplesse à l'encollage sur des plus grandes surfaces.  Je les utilise pour coller des marqueteries en bois ainsi que pour les assemblages de mobilier.  Elle fige quasi immédiatement lorsqu'elle n'est plus "au feu" et a un temps de séchage très rapide.  Pour la confectionner, il faut laisser tremper les perles-plaques dans de l'eau durant min. 12 heures.  Ensuite, il faut chauffer au bain-marie dans un chaudron à double parois durant 5-6 heures suivant les quantités.  Une fois la colle faite, il faut simplement la faire chauffer au bain-marie avant utilisation (perso, ça me prend 1/2 heure). J'ai souvent lu et entendu que cette colle ne se conservait pas longtemps, mais il n'y a rien de plus faux. J'en prépare d'assez grosses quantités à l'avance (5-6 litres) et ça me dure toute l'année. A froid, elle est dure comme du caillou et reste à pot ouvert toute l'année dans l'atelier. Elles se vendent en perles ou en plaques (revient à env. 15€ le litre).






- La colle de peau


Idéalement fabriquée à partir de peaux de lapins. Elle très fluide, mais très cassante en épaisseur, je ne l'utilise que très diluée et en couches très fines dans des travaux de dorure à la feuille ou de marouflage de toile ou de cuirs.  C'est clairement celle que j'utilise le moins.  Celle-là par contre se dégrade très vite (une petite semaine au frigo).  A préparer en quantités limitées...  Elle se prépare, à l'instar de la colle d'os et de nerf, par trempage et chauffage au bain-marie, mais il faut veiller à ne pas dépasser les 40° sinon les principes gélifiants seront altérés et elle perdra son pouvoir d'adhésion.  Elle se vend également en perles ou en plaques (env. 25€ le litre).





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Arnaud
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MessagePosté le: 20/03/2016, 17:58    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Pak, merci beaucoup pour le partage de toutes ces connaissances relatives aux colles et assemblages ! Époustouflant ! Je conserve précieusement ce lien, merci ! 
Concernant la technique du lamellé collé, elle existe en réalité depuis l'antiquité : les boucliers cintrés des légionnaires romains sont constitués de lamelles fines de bois contrecollées, croisées et mises en forme sur un gabarit par pression. Des exemplaires intacts ont été retrouvés dans le désert syrien, à Doura Europos, et attestent d'une parfaite maîtrise de la technique. Certains auteurs affirment également que les bras des scorpions romaines (sortes d'énormes catapultes) étaient fabriqués en lamellé-collé. Mais je n'ai pas trouvé de preuve archéologique pour l'attester.
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Pak
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MessagePosté le: 20/03/2016, 18:19    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Arnaud a écrit:
Concernant la technique du lamellé collé, elle existe en réalité depuis l'antiquité : les boucliers cintrés des légionnaires romains sont constitués de lamelles fines de bois contrecollées, croisées et mises en forme sur un gabarit par pression. Des exemplaires intacts ont été retrouvés dans le désert syrien, à Doura Europos, et attestent d'une parfaite maîtrise de la technique. Certains auteurs affirment également que les bras des scorpions romaines (sortes d'énormes catapultes) étaient fabriqués en lamellé-collé. Mais je n'ai pas trouvé de preuve archéologique pour l'attester.

Ça ne m'étonne guère, l'histoire est faite de découvertes et de redécouvertes...
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Geppetto
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MessagePosté le: 12/04/2016, 15:48    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Bonjour

J'utilise principalement de la colle néoprène, en bonne quantité, puis la dissolution pour maintenir les éléments avant coutures, ou pour une légère adhérence, et la dextrine ou colle de pâte pour les éléments demandant du temps au placement et permettant de rigidifier le cuir.
L'avantage de la dissolution et de la dextrine est qu'on peut démonter plus tard sans abîmer parce que ça ne soude pas.

Michel
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aurelcirk
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MessagePosté le: 12/04/2016, 17:49    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson) Répondre en citant

Super article, merci Pak  Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:45    Sujet du message: colles anciennes (os, tendon, peau, poisson)

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