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:: L'amateur peut il jouer au cordonnier! ::

 
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Tictac
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MessagePosté le: 10/03/2016, 19:48    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Bonjour,
À la demande d'un lecteur, voilà le message que j'ai écrit sur le blog en réponse, il pourra peut être en intéresser quelques uns, comme toujours ce n'est que mon modeste avis, les professionnels sur le forum pourront donner leurs avis!
Très amicalement.

http://tictac-cordonnier.blogspot.fr/2016/03/peut-on-samuser-jouer-au-cordo…
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filcordo
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MessagePosté le: 10/03/2016, 22:23    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

la cyano est un poison dont on ne voit que le résultat !!! mais ce n'est que mon avis !!!
pour le reste tout est discutable mais en gros plutôt d'accord avec toi !! de plus je sais que tu es un pro plus éclairé , ma positon de cordo tradi me gardant de toute leçon qui ne serait pas conforme à l'éthique !!!! je te laisse seul face à ces questions pour les quels nous apporterions la même réponse mais avec un discourt différent  Okay
phil
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Drum
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MessagePosté le: 13/03/2016, 17:18    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

Bonjour a toutes et tous,
je me permets de "rebondir" en quelque sorte sur ce post.
Comme tout a chacun, j ai des buts et motivations tres differents en ce sens que je ne souhaite pas m installer mais...
je voudrais "bien faire" et comment acquerir les "bonnes bases" ?
je ne peux consacrer des mois a la formation, ni en temps d absence de chez moi, ni en budget !
au mieux, consacrer du temps libre a des cours par correspondance... ?
Bref, comment trouver les references du travail du cuir ?
livres, dvd et autres supports ?
je pense que vos retours de lecture serviront tout simplement a beaucoup de debutants pour apprehender les bases et trouver les "bons" gestes.
Merci de vos reponses.
a++
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Tictac
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MessagePosté le: 13/03/2016, 19:47    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

Bonjour Drum,
Question très intéressante, est il possible et comment peut on apprendre un métier manuel sans passer par un apprentissage traditionnel!
Pour apprendre certaines bases d'un métier à mon humble avis, regarder un ouvrier travailler! Cela très souvent semble  simple d'autant plus qu'il est compétent.
Alors lorsqu'on veut le reproduire, on s'aperçoit que ce n'est pas si facile que ça.
Mon blog à été fait à la demande d'amateurs de forum. Sans me prendre au sérieux étant ( administrateur ) de celui ci, je vois tous les sites forums et blogs qui viennent me visiter. Les demandes et commentaires en privé et sur le blog.
Je vois donc les réalisations d'amateurs qui citent mon blog leurs ayant permis de faire selon eux leurs réparations ou transformations.
La demande de la fédération  française des cordonniers et bottiers mon autorisation pour le blog figure sur leurs sites à la disposition de ses adhérents.
Dès artisans par exemple du Québec avoir appris le métier par le blog.
Je pense donc qu'avec cet outil magique qu'est quelquefois internet qu'avec les forums, sites, vidéos, blogs, etc.. peuvent permette d'accéder à beaucoup de connaissance.
Attention à ceux fait en publicité.
Les cours par correspondance existaient avant je doute que ce sois encore de mise!
Demande à un cordonnier de te laisser le regarder.
Tout cela à mon humble avis, il serait intéressant que d'autres répondent à ta question puisque tout le monde peut y répondre dans son domaine.
Très amicalement à toi.
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Drum
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MessagePosté le: 13/03/2016, 21:23    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

Tictac a écrit:
Bonjour Drum,
Question très intéressante, est il possible et comment peut on apprendre un métier manuel sans passer par un apprentissage traditionnel!
Pour apprendre certaines bases d'un métier à mon humble avis, regarder un ouvrier travailler! Cela très souvent semble  simple d'autant plus qu'il est compétent.
Alors lorsqu'on veut le reproduire, on s'aperçoit que ce n'est pas si facile que ça.
.../...
Oui, oui ! tres justement... tout "semble" facile ! trop facile ?! vous trouvez ?
quoique parfois... ca ne semble pas si facile que ca !! Confused
Mais bon ! c est bien la que le bat blesse.
La notion d amateur est amusante par le fait qu elle se solde parfois par une approche presque empirique et de la, presque a s excuser ....
Selon la formule consacree, du style "excusez moi mais je suis amateur".
Meme si, ici sur le forum, les travaux de certains "amateurs" laissent quand meme sur le C.. (oups ) quand je vois les realisations !!
bref, que je me doute qu il est hyper facile de "mal apprendre", pave de bonnes intentions, je me doute bien qu a l inverse, la notion de  "bien apprendre", c est quand meme plus consistant.
Par exemple, lors du difficile art d affuter correctement une alene, la facilite suggerait de percer les cuirs avec une perceuse de precision, l idee semblait correcte et judicieuse avant que...
une bonne ame precise que... vade retro Satanas  Twisted Evil Le foret chaufferait le cuir !
Le besoin de base, je le rappelle, c est davantage ma jument qui me le formule. et...
Tres honnetement, il me semble que passer par la case sellerie, "harnacherie" sans passer par le B A BA, ni la maroquinerie, "chausserie" et autre technique de base, c est ... Mission Impossible, non ?
Au dela du travail bien fait, c est aussi en terme de securite que je dois apprendre.
a++
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filcordo
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MessagePosté le: 13/03/2016, 22:51    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

on apprend bien  QUE en faisant soi même sous le regard averti d'un autre qui sait faire , quand je suis sorti de mon BP j'étais dégrossi mais incapable d'être efficace et encore moins """pro""" il m'a fallu 1 an 1/2 avant de pouvoir faire tourner une cordonnerie !! et encore en faisant 2 heure avant l'ouverture et deux heure après , un métier quelqu'il soit ne s'improvise pas ni s'apprend par vidéo ou beau discourt enrichi de commentaire par un mec à 200 borne de la .
je m"arrête là ne voulant pas ni être désagréable ou décourager les """"""""""""""""""""" futur""""""""""""""""""""""""" cordonnier par correspondance   y en a plein déjà dans les talons minutes et pourtant eux on appris sous l'oeil d'un """pro""........ mais en 8 jours 


mon avis ????????????????????? n'importe quoi plus n'importe quoi égale !!!!!!!!!!!!! je vous laisse faire la réponse    si un jour des gens ont dits on va mettre en place un apprentissage pour que les ""jeunes""" puissent apprendre à reproduire les geste de leurs ""pères"" c'est peut être et sans doute d'après moi qu'ils avaient de bonnes voir très bonnes raisons , non ? ne pensez vous pas ??? 
ok il ya des ""amateurs""" qui s'en sorte plus que bien pour confectionner des sac ou des colliers ou autres  et je leurs dis souvent bravo !!! mais qu'en serait il si il devait en sortir 2 , 3 ou lus par jours ??? du matos , +++++ le plaisir c'est le plaisir le boulot c'est autre chose !!! 
mais je ne veux me fâcher avec  personne par contre je peux en discuter avec n'importe qui !!!!!!!!!!!!! je sais un peu de quoi je parle et surtout pourquoi j'en parle !!!!!!!!!!!! 
Tic tac est un très bon pro , peut être peut il nous ce qu'il pense de ma réponse peut être un peu agressive  mais très réfléchi ( pour moi bien sûr)   Laughing


phil
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Tictac
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MessagePosté le: 13/03/2016, 23:27    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

Bonsoir Phil,
J'ai bien écrit que les amateurs faisaient des merveilles dans certains secteur du cuir, mais que nos métiers ne s'improvisaient pas sinon pourquoi aurais je passé 5/7 années à apprendre le mien!!
Tout à fait d'accord avec toi !!
Ces blogs servent à mon avis à conserver  savoirs, connaissances que les professionnels modernes ne connaissent même plus!!
Très amicalement.
PS: remettons les choses en place, ces sujets qui nous tiennent tant à coeur à toi à moi et à d'autres ne sont lus ( sur un forum de cuir ) qu'une trentaine de fois !!
Que sur un site comme le CTC la demande d'un lecteur pour savoir quels cuirs utilisés, aucune réponse depuis quelques jours n'a été donnée !!
http://www.myctc.fr/forums-de-discussion/chaussure/fabrication-technique/ch…
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tithouan
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MessagePosté le: 14/03/2016, 08:15    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

Allez ... mon avis en tant que maroquinier. On a le droit de ne pas être en accord avec ce que je pense Wink

Pour commencer, je n'ai pas appris le métier dans une école ou une formation ... mon père m'a inculqué les bases, et j'ai fait le reste par moi-même ...
rhhoooo je ne suis même pas diplômé et pourtant ... mais avant toute chose en ai-je besoin ? A l'époque où j'ai voulu me former, à part passer des années à apprendre à être un bon ouvrier de la machine à coudre ... je n'avais pas grand choix possible pour apprendre la maroquinerie traditionnelle (couture main, outils manuels etc.) ... et les pros dans ce domaine n'étaient pas nombreux ... sans parler de prendre un apprenti, bref c'était pas la peine de perdre du temps là dessus, autant le mettre à profit pour apprendre.

J'ai donc appris par moi-même SUR DES ANNEES ... bien plus que ce que cite tic tac (vous remarquerrez que je ne dis pas tout seul mais par moi-même et j'ai eu la chance de commencer TRES tôt ... )
Au moment où j'apprenais (et j'apprends toujours ... il est faux de penser avoir fait le tour, on a toujours des trucs à apprendre ou creuser), internet n'était pas aussi développé que maintenant, même si je suis de ceux qui étaient là au début de sa grande expansion il y a 20 ans (internet existait avant mais très peu utilisé en comparaison à maintenant, de par l'avancée technologique, envoyer une image à 500Ko il y a 15 ans ... tu te faisais insulter, parce-que c'était des heures de téléchargement).

Du coup j'ai pu voir l'évolution de cet outil de communication et de partage (bien ou mal utilisé).
Il y a ne serait-ce que 10 ans ... trouver des outils ou du cuir en dehors des brocantes ou de se déplacer sur quelques rares boutiques (la plupart pour les pros à SIRET) était, pour "l'amateur" [musique avec l’allumette] Mission Impossible ... quand je vois maintenant la palette proposée ... ouah ... Internet à aussi du bon, n'importe qui peut trouver les outils de base (pour la qualité c'est un autre sujet) et un bout de cuir.

Pour ce qui est d'apprendre à distance ... je rejoins tictac
On peut "témoigner" ou laisser une trace d'un geste ou d'une technique, c'est une vraie avancée que de pouvoir filmer des gestes sans être dans un studio de cinéma ou de télévision ... un peu comme l'invention de l'enregistrement de l'audio ... Mais ce n'est pas parce-que tu as écouté et regarder les mains du musicien faisant un solo de guitare de fou que tu sais jouer de la guitare aussi bien qu'un pro ...
ou regarder un boulanger faire du pain (je parle d'un VRAI boulanger, c'est comme pour certains cordonniers qui ne font que des clés ) en l'observant tu vas voir des gestes, si tu peux parler avec lui, il pourra t'expliquer des détails de ces gestes (pourquoi, la réaction etc.) mais ce n'est pas pour autant que tu sauras faire du pain ... tu auras une base théorique, reste plus qu'à s'y mettre pour appliquer et comprendre par soi même les subtilité de la matière et des outils pour obtenir ce que tu veux obtenir.

A mon sens, il faut de toute façon pratiquer, réflechir sur le résultat obtenu, comprendre et pratiquer, réflechir sur le résultat obtenu, comprendre et pratiquer ... il n'y a que comme ça que l'on avance dans les métiers manuels (et même intellectuels mais bon).

La théorie ne sert qu'à soutenir et guider, le support photo/vidéo pouvant l'illustrer et rendre le message plus précis.
Le faire en présence d'un averti accelère grandement les choses car il pourra t'accompagner dans ton apprentissage et répondre en direct à tes questions. Mais cet accompagnement n'est pas obligatoire, à une époque, c'était incontournable, à l'heure actuelle, c'est possible même si c'est plus long et surtout cela dépend de ce que tu veux. Maintenant tu pose ta question et tu peux voir des pages et des pages de résultats en rapport à ton sujet. Reste pus qu'à s'y mettre donc sans parler de faire le tri avec les trucs qui marchent pas ou mal. C'est une des faiblesse de cet outil (il y a justement TOUT le bien et le moins bien voir le mauvais)

Passer par un maître d'apprentissage c'est riche, intéressant etc. mais selon le maître d'apprentissage, ça peut être cloisonnant, rigide et peut créer de futurs artisans persuadés d'avoir LA façon de faire sans jamais se poser la question de faire autrement et enrichir son savoir.
(Non non je n'ai rien contre le corporatisme Laughing )
Donc oui mais pas n'importe quel maître d'apprentissage. Il faut garder une ouverture d'esprit tout au long de sa vie .... C'est aussi comme ça qu'on évite de s'ennuyer dans son métier. Je suis aussi passé par la case apprenti mais dans une autre branche de l'artisanat (tapissier d'ameublement) avec la chance d'avoir un vrai maître d'apprentissage humble qui était prêt à remettre en question une technique parce-qu’un siège n'était pas fabriqué comme les autres Very Happy ou même d'apprendre des trucs de son apprenti sur le cuir (j'ai fait ma formation à 24ans)

Donc j'en viens au sujet de base, peut-on apprendre à distance ... oui mais en pratiquant soi même et en communicant au max avec d'autres, pro ou non.
Après pour accélérer les choses, un bon stage bien ciblé, peut te faire avancer à grand pas.
Il n'est plus obligatoire de passer par la case "labeur" d'apprenti qui doit bien caresser dans le bon sens l'ego de son maître d'apprentissage pour obtenir du savoir, c'est caricatural mais bon ... Il y a eu tellement d'ego de la part des artisans d'autrefois que l'on en a presque plus à l'heure actuelle ... à voir les apprentis comme des futurs concurrents, ils ont laisser un beau vide, et c'est encore valable dans certains métiers à l'heure actuelle, j'en ai été témoin il y a quelques années seulement.

Je m'arrête là car c'est un sujet fort intéressant à discuter et là je fais un monologue Very Happy sous la forme d'un pavé (numérique )
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filcordo
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MessagePosté le: 14/03/2016, 12:27    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

y a pas c'est bien la pratique répété qui fais que tu avance , et quand je parle d'apprentissage , je ne pense pas forcément au traditionnel
maître/apprenti , mais plutôt à celui comme la vie !! sans doute très mal dis de ma part , j'ai fais une formation sur le tard (45 ans) mais j'ai eu la chance d'avoir un formateur qui lorsqu'il a voulu expliquer un geste devant le banc de finition a dit ; les droitiers vous faite comme ça , les gauchers comme ça et toi Philippe tu vois de quelle façon tu te sens le mieux , voilà le résultat de cette opération à vous de faire au mieux , de toute façon vous avez
la matinée pour vous entraîner : faut dire que je n'avais pas la main gauche et la moitié de la droite !!!! 
avoir un diplôme ne veux pas dire que tu sais travailler , ça veux juste dire que à un moment donné tu as appris bien ou mal du reste , et je crois que toi Thitouan tu as eu une des meilleurs chance pour y arriver , ton père comme exemple et  commencer très jeune , et puis les années de pratique que tu as mis à profit pour t'améliorer et te perfectionner !!
dans ce cas précis il me semblais plus du fait de devenir un xxxx juste par correspondance ou vidéo interposé , et je ne fais pas parti des gens qui crois cela possible  sauf si bien sûr tu fais les choses dans les règles , matos et répétition des geste jour après jour .


donc au final et bien je dois bien admettre que OUI ça doit être possible , il faut quand même mettre TOUTES les chance de son côté et éventuellement avoir la possibilité de faire """contrôler """ sont travail par un oeil averti !!! mais dans tout les cas s'y accrocher sérieusement !!!!


phil
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Tictac
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MessagePosté le: 14/03/2016, 19:59    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

Posté le: Aujourd’hui à 19:55 (2016)     Sujet du message: 



Bonjour, 
Je pense que dans toutes réussites, réalisations, connaissances professionnelle il y a un maître, on lui donne le nom qu'on veut , père, mère. école, amis, maître d'apprentissage, etc...   
Pour une maîtrise complète, plusieurs maîtres, le compagnonnage n'était pas fait pour rien. 
Ensuite on découvre seul pour toujours apprendre tout au long de cette vie de travail. 
Piètre disciple qui ne dépasse pas le maître.
Très amicalement.
 
 
 







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Geppetto
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Travail du cuir: Professionnel

MessagePosté le: 31/03/2016, 14:57    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier! Répondre en citant

Bonjour

Il n'est pas question que je critique en bien ou en mal les propos de chacun. Il est plus facile de vous expliquer mon expérience.
Il y a 43 ans, je suis entré "en orthopédie" , par hasard parce que j'avais un diplôme, un boulot, mais licencié pour cause de faillite de l'entreprise. En attendant mieux, j'ai accepté de démarrer comme aidant en technique orthopédique. Pendant 1 an, j'ai moulé des cuirs sur des plâtres pour semelles , corsets, appareils, etc et pratiqué la réparation de chaussures, puis, j'ai commencé à finir les chaussures montées, donc pose et finition de semelles et talons. J'ai aussi appris à travailler au tour à métaux, mouler à chaud les matières synthétiques, transformer des plaques métalliques au marteau de carrossier, etc. Au bout de 2 ans, j'ai commencé à travailler sur les chaussures et les appareils et un tas de petits boulots d'assistant. Après 7 ans de travail, j'ai pu vraiment travailler seul, corriger des prothèses, fabriquer des chaussures et devenir un technicien orthopédiste à part entière.
On estime qu'il faut 5 à 6 ans d'expérience pour devenir un bon chausseur ou technicien en orthopédie. Tout au long de ma carrière, j'ai travaillé dans 3 entreprises et j'ai toujours appris. J'apprends encore maintenant car on est toujours confronté à du nouveau, de l'inconnu.
Si j'interviens peu, c'est que je ne peux expliquer que ce que je connais, les bases du travail du cuir, les astuces de métier, la prise en main de l'outil. Je ne vais pas expliquer comment on fabrique une selle même si je connais parce que je n'ai pas la pratique.
La plupart des membres sont de bonne foi, mais ils pensent qu'on fabrique un sac, un collier, un bracelet et qu'on est artisan. Malheureusement, je visite beaucoup de foires artisanales et je vois beaucoup n'importe quoi, fabriqué par des gens qui ne savent même pas que le cuir a un prêtant et s'étonnent qu'au bout de deux mois on leur rapporte une ceinture qui ressemble à une longue sucette.
Je sais, ce n'est pas gentil d'écrire ça, mais c'est la réalité. Nous vivons une époque où personne ne prend le temps d'apprendre, on veut être restaurateur avant d'être cuistot.
Dans l'année, malgré mon âge, je vais apprendre à fabriquer des gaines pour la coutellerie. Je pourrais en fabriquer mais préfère apprendre encore auprès d'un artisan qui connait son métier.
Donc, patience et longueur de temps. Apprenez, ratez, recommencez et vous y arriverez avec la "QUALITE".

Michel
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Cent fois sur le métier, remettez votre ouvrage ( Nicolas Boileau )
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:56    Sujet du message: L'amateur peut il jouer au cordonnier!

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