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:: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? ::
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kolbek
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MessagePosté le: 04/12/2015, 17:10    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

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Bonjour à tous,


Voila, j'aimerais m'acheter l'outil de coupe l'indispensable dont on parle sur le forum : 
http://www.decocuir.com/PBSCProduct.asp?ItmID=9980813&ExitMobile=1


Seulement je pense qu'il faudra l'affuter régulièrement, et j'aurais aimé vous demander conseil pour l'achat de ce qu'il faut pour l'affuter, de préférence sur le même site pour faure une seule commande


Pourrez vous me conseiller ?


J'en profite en question subsidiaire pour vous demander, toujours sur le même site, quel abat carre "polyvalent" choisir ?


Merci d'avance.
Bonne journée et bon WE.
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aurelcirk
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MessagePosté le: 04/12/2015, 19:46    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

tiers point
http://www.dcc-outillage.com/product_info.php?cPath=26_120&products_id=…
et pierre à faux
http://www.cuirtextilecrea.com/pierre-a-affuter-pierre-a-faux-naturelle-c2x…

La lime tiers point te permettra d'affûter (toujours en poussant la lime sur la lame), et la pierre à faux à retirer le mord fil (en écrasant et frottant la lame de l'indispensable sur la pierre).

Fais tes propres recherches mais je pense que tu trouveras sans mal à les acheter sur le même site Wink
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seregon77
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MessagePosté le: 04/12/2015, 21:02    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Une pierre à faux ça me semble un peu gros comme grain pour avoir un tranchant parfait. 


Personne j'ai une pierre standard grain 300 puis ensuite une pierre japonaise grain 1000/6000 et ensuite passage au strop pour un fini impeccable. 
Pour des pierres de très bonne qualité, je me fourni ici : http://www.japan-artifacts.fr/PIERRES-A-AIGUISER-JAPONAISES-SYNTHETIQUES.htm
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Pak
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MessagePosté le: 04/12/2015, 22:18    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

En tant qu'ébéniste, en vérité, je vous le dis :


Pour tes outils tranchants coticule de Vielsalm ou pierre d'Arkansas tu utiliseras,
Passage au cuir et à la pâte à polir pour le morfil tu feras,
Outils tranchant comme le rasoir tu obtiendras.





Sinon, le tiers-point, ça sert à redonner du mordant à une lame de scie, pas à affûter une lame, d'où sa forme triangulaire.


Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Oui, bof, enfin, je crois...
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aurelcirk
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MessagePosté le: 05/12/2015, 00:28    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Ba en fait, les 2 maroquiniers chez qui j'ai été en stage font comme ça
Et j'ai appris en formation maro cette année, à affûter mon tranchet de cette manière. Ça fonctionne très bien!

Après ça dépend peut être de l'épaisseur de cuir à couper; mais j'ai une pierre d'arkansas et un strop, donc je vais essayer, histoire de ne pas mourir idiote. Very Happy
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tithouan
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MessagePosté le: 05/12/2015, 08:51    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Selon le type de cuir et son épaisseur, tu vas faire un affûtage plus ou moins fin ... pour les cuirs épais (sellerie) un grain 400 suffit amplement.
Pour les cuirs plus fins, on monte dans la finesse ...
C'est aussi une question de tenue du fil (qualité de l'acier), plus l'acier sera dur, plus il tiendra la coupe, plus le fil de coupe est fin, plus il est fragile ... donc pas mal de paramètres à prendre en compte ... il n'y a pas de règles précises mais une adaptation à ses besoins, et je n'ai pas parlé de l'angle du biseau ...



A titre personnel :

J'ai un tranchet pour les peausserie souple et cuir très fins, affûté rasoir, biseau double très très aigu.

Mon tranchet pour cuir de vache (de 1mm à 3mm ... le plus courant dans mon atelier) affûté 800, biseau double, lame plus épaisse

Pour plus épais, j'ai un 3e en 400 ... pareil que le précédent.



Attention à ne pas être aveuglé par le fait qu'un tranchet rasoir coupe beaucoup ... n'oublions pas de quoi est fait le cuir et ce que l'on veut faire avec ... faites des tests pour vous en rendre compte ... certains cuirs vont être mieux coupés par un grain 400 qu'un fil rasoir ...




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lantredewootan
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MessagePosté le: 31/12/2017, 14:36    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Bon... Comme le dit son nom un fil de tranche est une ligne. Hors l'utilisation d'un grain 400 ou d'une lime ça va plus faire ressembler ton tranchant à celui d'un couteau à beurre. Le must c'est la pierre grain 3000 comme de la coticule belge ou de la pierre d'Arkansas. Tu as aussi les pierres japonaises mais bon leur réputation est totalement surfaite comme celle des katanas^^ et ensuite strop en cuir avec pâte à polir. Mtn l'élément vraiment important c'est la nuance d'acier. Si quelqu'un essaye de te venre des outils en damas dit toi qu'il se fout de ta gueule... A moins qu'ils n'aient un tranchant en acier carbone rapporté à travers le damas et souder à chaud cela n'a strictement aucun intêret. Sinon un acier carbone de base comme le XC-75 conviendra parfaitement. Et les aciers chromés sont à proscrire totalement. Car si ton acier est de qualité un passage régulier à la pierre ne prendra que 30 sec. Mtn dans les fournisseurs comme tandy et compagnie ça m'a l'air d'être un peu de la daube leur matos. Pour en possédé moi-même de cette marque acheté quand je débutait , je ne suis vraiment pas satisfait de la qualité. A mon avis seul les vrais couteliers seront capable de fournir quelque chose de qualité et en plus c'est customisable à l'infini. Perso je peux même avoir des lames de l'atelier Kurogane au Japon réalisés en acier tamahagane si ça intéresse quelqu'un. C'est le même acier que celui des katanas et les tranchants sont également traités à l'argile pour obtenir la dureté et le hamon.
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tithouan
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MessagePosté le: 31/12/2017, 14:55    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Wootan, merci de ton partage et ton avis

Oui un fil fin est une ligne, un grain 400 va faire comme un couteau à dent, ou un effet scie, quand on coupe des fibres (observe un cuir au microscope), cela peut être plus efficace qu'un fil rasoir ... même s'il y a un sens de prêtant pour le cuir, les fibres elles n'en ont pas.

Chacun voit midi à sa porte ... il y a les pro-rasoir pour tout ... et d'autres (comme moi) qui pensent que l'outil est a adapter au besoin.

Sans parler du budget et de la pratique de l'affûtage ... tout le monde n'est pas coutelier et déjà apprendre aux débutants à affûter correctement un outil est énorme, même si la logique veut que cela fasse partie du boulot, les circonstances  actuelles (je parle du fait qu'avant n'importe qui savait affûter son couteau de poche, au moins la base, ce qui n'est plus le cas) font que c'est tout un pan du métier à (re)mettre en place...
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lantredewootan
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MessagePosté le: 31/12/2017, 16:14    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Bah perso je n'utilise le rasoir que pour les outils à paré et ceux dont je me sert pour les travaux de précision ou sur cuir souple ou de luxe. Pour le cuir épais c'est en effet bien mieux d'avoir quelque chose qui va trancher et non couper. Mais c'est surtout que cette mode de l'aiguisage rasoir sur des outils fabriqués en Chine c'est vraiment du grand n'importe quoi Crying or Very sad  Et ouais normalement tout le monde devrait savoir faire ça, mais bon vu que les gens ne sont plus foutus de différencier un bon couteau d'une M**** de chez Ikea, il faut revoir complètement le système. Mtn ce qui peut être utile pour ceux qui ont deux mains gauches pour l'aiguisage, c'est d'envoyer leur lames chez un rémouleur.
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lantredewootan
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MessagePosté le: 31/12/2017, 16:16    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Après niveau budget, une bonne lame basique si c'était fabriqué à la chaîne dans le bon acier ça ne couterait pas plus cher que ceux dans le commerce.
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MessagePosté le: 31/12/2017, 16:24    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

entièrement en accord avec toi sur ce point, mais leur but n'étant pas la qualité mais le chiffre ... ils rognent partout et créent même l'obsolescence programmée ... pour que l'on rachète ...

D'où la rééducation des nouveaux apprentis à comprendre l'importance d'un bon outil et comment l'entretenir ...

Après faut aussi savoir faire avec l'existant ...
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lantredewootan
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MessagePosté le: 31/12/2017, 16:30    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Ouais je sais... Cette foutu obsolescence programmée c'est à se taper la tête dans le mur. Perso dès que j'ai récupéré un accès à une forge, je vais me faire mes propres outils et ces vieux broles que j'avais acheter ça partira en pièce détachée^^ A mon avis il faudrait leur apprendre que du bon matos à un certain prix simplement. Logiquement j'aurai bientôt des modèles fait par mes soins dispo à la sellerie Clayes si tu connais.
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paloma
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MessagePosté le: 31/12/2017, 18:55    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

pour moi, ET POUR MON USAGE PERSO, c'est;
quelques passes sur le vert...





et quelques passes sur le cuir...





et avec ce régime,...c'est du rasoir.
pas besoin de rien d'autre.
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lantredewootan
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MessagePosté le: 31/12/2017, 19:21    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

C'est quel fabricant? Je ne connais pas cette marque mais ça m'a l'air assez ancien comme matos.
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paloma
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MessagePosté le: 31/12/2017, 19:42    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

tu parles de quoi, de l'outil ou du paddle?
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lantredewootan
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MessagePosté le: 01/01/2018, 00:20    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

De l'outil j'aimerais bien me constituer une collection d'outils à cuir anciens, mais ne connaissant pas trop les anciennes marques. Je suis à la recherche de toutes information sur le sujet. Car bien souvent les anciens fabriquants n'étaient pas soumis à l'obsolescence programmée. Cette dernière étant apparue aux alentpurs de l'année 1932. Par conséquent les outils antérieurs à cette période sont de bien meilleures qualitées que la plupart des outils actuellement sur le marché. Et ce à un cout financier bien moindre si on les trouve sur brocante.
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Tictac
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MessagePosté le: 01/01/2018, 00:34    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Bonjour,
Je vais abonder dans le sens d’aurelcirk, les anciens affûtaient leurs tranchets au tiers point, puis à la pierre à eau à faux, à condition de trouver une ancienne : vieille pierre.
Je connais assez bien toutes les pierres en vente d’aujourd’hui ayant un rayon coutellerie et outillage de coupe, rasoirs, blaireaux, Cuir,  accessoires pâte à affûter, pierres, pierre d’alun, etc...faisant l’affutage en temps que professionnels pour les  amateurs et les professionnels.
Très amicalement
http://tictac-cordonnier.blogspot.fr/2009/08/le-tranchet-son-affutage-et-le…
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paloma
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MessagePosté le: 01/01/2018, 11:15    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Bein, je comprends pas trop ta question car l'outil en question ( sur mes photos) est celui même dont tu parles dans ton premier post et dont tu mets le lien.
pour le paddle/cuir c'est fait maison et c'est avec ça que j'entretiens tous mes outils coupants pour tavailler le cuir; tranchets/couteaux à parer/cutter.
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filcordo
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MessagePosté le: 01/01/2018, 14:23    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

alors oui c'est un outil ancien , mais tellement pratique (quasi tout les travailleur sur cuir en possède un) que l'outil n'a pas changé d'un iota depuis son invention et est toujours en vente tel quel !!! L'INDISPENSABLE !!!!
après si tu veux jette un oeil sur ""outils anciens"" forum spécialisé !!!


Phil
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MessagePosté le: 01/01/2018, 16:18    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Bonjour,


Personnellement, j'ai abandonné les pierres à affûter (chères et difficile à trouver en bonne qualité...De plus il y a toujours un C.. pour la massacrer...)


J'utilise des tas en acier rectifiées sur lesquels je positionne du papier à eau de carrossier et j’affûte à l’huile...


Pour une bonne marque d'outils coupant, il y a Vergez-Blanchard...
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filcordo
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MessagePosté le: 02/01/2018, 10:50    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

perso , j'ai des pierre chiné sur bric à brac pour quelques euros , dont une en particulier de barbier je crois ? rouge/bordeaux et blanchâtre sur l'autre face 
les autres étant différente pierre à huile aussi , mais je suis le seul à m'en servir et au besoins je fais rectifier ma pierre si besoins !! et au long court j'ai mon strap de barbier !!! mais je pense que si l'on fait attention à ses outils et qu'on est le seul à s'en servir la coupe reste correct longtemps !!!
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luc.m
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MessagePosté le: 03/01/2018, 07:53    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Un outil de coupe ne se prête pas au risque d'avoir une scie!!!
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paloma
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MessagePosté le: 03/01/2018, 14:57    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

luc.m a écrit:
Un outil de coupe ne se prête pas au risque d'avoir une scie!!!




Tout a fait! une fois j'ai prété un ciseau à bois à un pote, il ma rendu un burin! PLUS JAMAIS!! Very Happy Very Happy
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SELLIER42
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MessagePosté le: 03/01/2018, 15:03    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Bonjour,


Je parlais de la pierre et non de mes ciseaux... Et quand j’évoquais le "C.." qui ma massacrait la pierre, c’était naturellement sans mon accord...
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filcordo
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MessagePosté le: 04/01/2018, 09:46    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

c'est souvent comme ça parce que sinon ils n'auraient pas le temps de les abîmer !!!!
de toute façon on voit de tout , mon bof se sert d'une tronçonneuse comme d'une scie , malgré les conseils donné !!! 1 fois 2 fois  Mad  et je me dis bon c'est la sienne il fait ce qu'il veut , par contre ne surtout pas lui prêter la mienne !!! 
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luc.m
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MessagePosté le: 05/01/2018, 06:58    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Ou le maçon qui se sert de l'égoïne pour couper les sacs de ciment et du niveau à bulle pour rectifier les parpaings!!! Crying or Very sad
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pimpim
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MessagePosté le: 05/01/2018, 21:04    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

lantredewootan a écrit:
Bon... Comme le dit son nom un fil de tranche est une ligne. Hors l'utilisation d'un grain 400 ou d'une lime ça va plus faire ressembler ton tranchant à celui d'un couteau à beurre. Le must c'est la pierre grain 3000 comme de la coticule belge ou de la pierre d'Arkansas. Tu as aussi les pierres japonaises mais bon leur réputation est totalement surfaite comme celle des katanas^^ et ensuite strop en cuir avec pâte à polir. Mtn l'élément vraiment important c'est la nuance d'acier. Si quelqu'un essaye de te venre des outils en damas dit toi qu'il se fout de ta gueule... A moins qu'ils n'aient un tranchant en acier carbone rapporté à travers le damas et souder à chaud cela n'a strictement aucun intêret. Sinon un acier carbone de base comme le XC-75 conviendra parfaitement. Et les aciers chromés sont à proscrire totalement. Car si ton acier est de qualité un passage régulier à la pierre ne prendra que 30 sec. Mtn dans les fournisseurs comme tandy et compagnie ça m'a l'air d'être un peu de la daube leur matos. Pour en possédé moi-même de cette marque acheté quand je débutait , je ne suis vraiment pas satisfait de la qualité. A mon avis seul les vrais couteliers seront capable de fournir quelque chose de qualité et en plus c'est customisable à l'infini. Perso je peux même avoir des lames de l'atelier Kurogane au Japon réalisés en acier tamahagane si ça intéresse quelqu'un. C'est le même acier que celui des katanas et les tranchants sont également traités à l'argile pour obtenir la dureté et le hamon.






Je me permet de reprendre certains de tes propos, les pierres japonaises sont si l'on prends de la qualité que ce soit en synthétiques ou naturelles les meilleures pierres d’affûtage (ou/et de polissage) au monde, mais  il faut y mettre le prix, perso j'utilise régulièrement la gamme Naniwa pro et Shapton en synthé, c'est d'une efficacité sans aucune comparaison avec n'importe quelles autres pierres synthé (je forge et fabrique (inox (four de trempe, etc ...) une partie de mes outils ainsi qu'a l'occasion quelques couteaux, objets).


Pour les nuances d'aciers, tu as raison, c'est important, toutefois le XC75 qui est un très bon acier si bien traité, présente l'avantage de pouvoir s’affûter rapidement et facilement, mais assez souvent (comme c'est le cas sur les plupart des outils V-B et autres) mais d'autres aciers beaucoup plus carbonés présentent eux l'avantage d'être beaucoup plus durs, et donc de s’affûter beaucoup moins souvent, mais restent plus dur à affûter (d'où l’importance ici d'avoir de bonnes pierres avec une bonne vitesse de coupe), et si souvent ils sont soudés (en tranchants rapportés sur ce type d'outils) c'est parce que ces aciers sont chers que pour le corps de l'outil du simple fer ou vieux fer est suffisant,  j'ai également des tranchets en Niolox (acier inox des très bonne qualité, qui tiens formidablement la coupe, et je travaille autant avec des collets de 3 ou 4mm que de la peausserie refendue à 6/10eme)




Et pour ton post suivant sur les couteaux Ikea j'ai un vieux Sitbar en Damas et tranchant VG10, je peux t'assurer que c'est très efficace et bien traité, et en couteau de cuisine, j'ai du Takeda en Super Aogami en comparaison ou du Mizuno Tarenjo Hontanren ...


Attention aux jugements hâtifs ou mal documentés.  Wink  


Tu notes également une différence entre trancher et couper, à mon sens c'est la même chose, la différence sous entendue est "scier" en relation avec les micros dents d'un affûtage grossier.


Dernière édition par pimpim le 05/01/2018, 21:28; édité 1 fois
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pimpim
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MessagePosté le: 05/01/2018, 21:16    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Et pour répondre à la question initiale, soit une petite pierre fine, ou une petite lime plate diamanté, ça ce se vends en lot dans les 20 ou 25€ et ça sert à pas mal de chose, et sur ce type de tranchet c'est très efficace.
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Mich'
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MessagePosté le: 06/01/2018, 07:47    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Je plussoie Pimpim,


Je trouve tes interventions très (trop) radicales. Et un pro du cuir qui ne sait pas ce que c'est qu'un indispensable, je n'avais jamais rencontré avant ton arrivée. Du coup je penses que tout cela manque d'un brin d'humilité.
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lantredewootan
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MessagePosté le: 06/01/2018, 13:28    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ? Répondre en citant

Hum et je supposes qu'un français connait mieux le marché des outils à cuir en Belgique qu'un belge? Tu n'as qu'a appeler la sellerie Clayes, la ou je me fournissais en outillage pour voir s'ils ont ton "indispensable" en stock 


Et en ce qui concerne les pierres japonaises, perso je ne les trouves pas si exceptionelle que cela. Après je bosses essentiellement avec des pierres naturelles. Pour en avoir discuter avec plusieurs autres forgerons, j'ai un peu l'impression que c'est comme pour les katanas. Cela relève un peu du fantasme, une épée de l'époque des francs n'avaient strictement rien à envier à une lame en tamahagane.


Par contre pour les nuances d'acier on est d'accord un tranchant bien carbonés soudé à du vieux fer sera bien plus facile pour l'entretien du tranchant. Par contre si l'on tient compte des couts de production, ce genre de couteau ne sera pas à la portée de toutes les bourses. Alors ouais c'est joli et c'est de qualité. Mais si l'on veut former des nouvelles générations à l'artisanat, il me semble que pouvoir proposer des produits de qualité abordables au plus grand nombre pourrait être une piste à suivre.


Par contre tu pourrais m'expliquer quel est le rapport avec tes couteaux de cuisine japonais et la production de masse européenne? Parce que bon, au Japon les grands ateliers de fabrication de lames de cuisine ne sont bien souvent que des fabricants de katanas qui se sont reconvertis dans le matos de cuisine quand la fabrication de ces derniers s'est industrialisée avant la guerre. En europe nous n'avons pas du tout garder la même tradition dans le savoir faire.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:42    Sujet du message: Quelle pierre à aftuter pour outil de coupe l'indispensable ?

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